Anneliese Michel
Der Fall Klingenberg
Also ich find das Ganze sehr problematisch. Wenn überhaupt so was wie Exorzismen heute noch durchgeführt werden, sollten die beteiligten kirchlichen Amtsträger meiner Meinung nach unbedingt eine psychiatrische oder psychologische Ausbildung haben! Wenigstens einen entsprechend ausgebildeten Berater. Alles andere ist verantwortungslos. Nach der oben genannten Quelle kamen die Verhaltensauffälligkeiten von Anneliese nicht aus heiterem Himmel. Wenn man dann noch bedenkt, dass sich die exorzistischen Sitzungen über zwei Jahre hinzogen, und alles nach jeder Sitzung nur schlimmer geworden ist... Das ist nicht einfach nur fahrlässig, das ist PURER WAHNSINN! Die beteiligten sind völlig zurecht verurteilt worden. |
Hallo ...........,
Ich habe zu diesem Thema einen
ausführlichen Kommentar geschrieben.
Priester und Psychiater arbeiten heute immer wieder eng zusammen. Die meisten
Menschen, wie auch Anneliese Michel waren aber eben schon jahrelang in
psychiatrischer Behandlung, ohne dass sich etwas gebessert hat.
Ein Positivum in "Der Exorzist" ist die Darstellung der geradezu lächerlich
wirkenden Erklärungen der Psychiater, die einen Fall echter Besessenheit einfach
nicht wahr haben wollen.
Wer nur ein wenig in diese Materie hinein geschnuppert hat, kennt die
Beschränktheit der weltlichen Wissenschaften.
Der Gutachter im Klingenberg Prozess nannte als einzige Alternative
Zwangsernährung, Elektroschocks und schwerste Medikamente...
Bitte vergiss den link, den du genannt hast. "Der Theologe" ist wirklich ein
armseliger Kirchenhasser mit Eigenabsolutheitsanspruch.
Lang lebe die Einmannreligion. Aber die hat in Amerika leider schon wer
gegründet.
.
Zitat: |
Gut gesagt, wenn es auch nicht das war was ich meinte. Ich finde nämlich Verwirrung hat auch was positives. Sie weckt Neugier und motiviert sich zu informieren... Im Gegensatz dazu hab ich was gegen allzu wahre Klarheiten (dementsprechend hab ich auch Probleme mit der kath. Kirchen und ihren Lehren). |
"Denen die Gott lieben, gereicht alles zum Guten." vgl. Röm 8,28
aber auch: "Es ist unvermeidlich, dass Verführungen kommen. Aber wehe dem, der
sie verschuldet." Lk 17,1
Gott segne Dich
ph
Part II
Lieber .......,
Du hättest auch gleich einen link zu meiner Seite über den Exorzismus legen
können und nicht alles zukleistern müssen, denn ich habe genau so einen
supergescheiten Artikel zum Fall Klingenberg dort veröffentlicht.
Die "Dinger" findet man in großer Zahl beim Googeln.
Dein link zu dem Todesfall in den USA ist irreführend, weil es mir ausdrücklich
um den Exorzismus in der
k a t h o l i s c h e n Kirche geht.
Freikirchen und andere sind ein ganz anderes Kapitel.
Wenn's nur so einfach wäre, dass die Typen einfach alle spinnen und die naiven
Pfarrer auch noch auf diese Show hereinfallen....
...mir wär's recht.
Nur leider ist die Welt halt oft nicht so, wie sich der kleine Maxi und die
supergescheiten Theologen das vorstellen.
Part III
|
Lieber .......,
Das von dir kritisierte Buch von Univ. Prof. Felicitas Goodman
"Anneliese Michel und ihre Dämonen"
hat als große Stärke die genaue chronologische Darstellung der Ereignisse im
Leben von Anneliese Michel. Unbestritten ist, dass die junge Frau von Anfang
ihrer Probleme bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung
war. Gerade ihre Eltern waren um die bestmögliche medizinische Betreuung bemüht,
nur waren die verschiedensten Arzte im Grunde hier rat- und hilflos.
Anneliese Michel war die allermeiste Zeit ihrer Leidensgeschichte bei klarem
Verstand, wie weit ein okkult belasteter Mensch die kurze Zeit der Anfälle
selbst mitbekommt, ist verschieden. Die junge Frau konnte ja sogar ihr Studium
der Pädagogik immer wieder aufnehmen und Prüfungen ablegen.
Ein Mensch in ihrem geistig intakten Zustand könnte auch heute nicht zu irgend
einer medizinischen Versorgung gezwungen werden. Wie du sicher weißt, kann
selbst ein Sterbenskranker definitiv fordern, das Krankenhaus zu verlassen, ohne
dass ein Arzt dies verhindern könnte.
Ähnlich war es in Anneliese' s Fall. Erfahrungen mit verschiedensten
Krankenhäusern hatte sie ja schon jahrelang gesammelt und war schließlich zu der
Überzeugung gelangt, dass ihr auf diese Weise nicht geholfen werden könne. So
nahm sie weiterhin die schweren Medikamente, aber lehnte eine Einweisung in eine
Anstalt konsequent ab. Was sie dort erwartet hätte, hat der psychiatrische
Gutachter beim Prozess ja beschrieben: Elektroschocks, Ruhigstellung und
Zwangsernährung.
Ich weiß nicht, wie viele Menschen jährlich in Anstalten bei einer solchen
Behandlung sterben, aber es werden wohl einige sein. Daher kann ich dem oft
gehörten Argument, dass auf diese Weise alles besser gegangen wäre, nicht
zustimmen.
Gott zum Gruße
pfaffenheini
Part IV
Lieber ...........,
Deine Aussagen bestätigen meine Empfehlung an dich, das sehr genau recherchierte
Buch von Univ. Prof. Goodman zu lesen. Hier ist die gesamte Krankengeschichte
Anneliese Michels präzise dargestellt, mit allen behandelnden Ärzten,
verschriebenen Medikamenten, etc.
Über diese äußere Darstellung der sehr komplexen Ereignisse habe ich noch nie
irgendwo eine negative Kritik gelesen, die Vorwürfe richteten sich immer gegen
die "innere Deutung" dieser Vorgänge durch die Autorin.
Zitat: |
Wenn Anneliese Michel völlig normal gewesen wäre, weshalb dann dieser Exorzismus? Sie war eben nicht in einem "geistig intakten Zustand, deshalb hätte sie auch gegen ihren Willen medizinisch behandelt werden können, wenn man es denn durch die Eltern oder die Exorzisten veranlasst worden wäre. |
Das ist ja genau der Punkt, den man erst dann wirklich begreift, wenn man so
einen Anfall einmal miterlebt hat.
Du kannst mit dem Menschen völlig normal sprechen, er ist bei klarem Verstand,
und kann sogar über die okkulten Belastungen erzählen. Und plötzlich ergreift
eine andere "Person" von diesem Menschen Besitz und die besagten Phänomene
beginnen.
Zitat: |
Wenn im Erkrankungsfall die Zustimmung zu
einer freiwilligen Behandlung nicht besteht, kann dennoch nur unter
bestimmten Bedingungen eine so genannte Zwangseinweisung in die Psychiatrie
erfolgen. Die Voraussetzungen hierfür sind in verschiedenen Gesetzen
festgelegt, wobei aus juristischer Sicht von einer Unterbringung die Rede
ist. Unabhängig von der gesetzlichen Grundlage, auf der eine solche
Unterbringung stattfindet, ist immer gefordert, dass eine richterliche
Überprüfung vorgenommen wird. Somit ist gewährleistet, dass niemand in die
Psychiatrie abgeschoben wird. Quelle: Westfälische Kliniken Warstein und Lippstadt |
Ungefähr so habe ich das auch bisher immer gehört.
Elektroschocks, Ruhigstellung und
Zwangsernährung... Das hört sich erstmal nach Folter an und schreckt sicherlich viele Menschen ab. Die "Elektroschocks" werden unter Narkose verabreicht. Die Elektrokrampftherapie ist ein seit mehr als 60 Jahren erprobtes und bewährtes Verfahren, das bei Menschen mit schweren Depressionen angewendet wird. Mit einer Erfolgsquote von bis zu 90% ist diese Methode sehr effizient. In vielen Fällen wird eine Besserung erzielt, obwohl die Patienten zuvor auf verschiedene Medikamente nicht angesprochen hatten. Quelle: Psychiatrie aktuell und: angst-und-depri.info |
Das mag bei Depressionen helfen....
Zitat: |
Ruhigstellung ist bei aggressiven um sich schlagenden und beißenden Personen, wie Anneliese Michel bei ihren Anfällen, meiner Ansicht nach nicht die schlechteste Idee, ebenso die "intravenöse Zwangsernährung à la Holger Meins", wie Du so schön polemisierst, bei einem dem Verhungern nahen Menschen, gerade wenn, wie bei Anneliese Michel, die Person nicht Herr über sich selbst ist, wie man so schön sagt. |
Holger Meins ist mir kein Begriff.
Ich habe nur die drei Vorschläge des Gutachters wortwörtlich zitiert.
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nachträgliche Einfügung:
Ein Auszug aus dem wikipedia Artikel zu Holger Meins:
Im Januar 1973 ging (der RAF Terrorist) Holger Meins aus Protest gegen die Haftbedingungen zusammen mit den anderen Gefangenen zum ersten Mal in den Hungerstreik. Im Mai folgte ein zweiter Hungerstreik, wobei er erstmals zwangsweise künstlich ernährt wurde. Durch den Entzug des Trinkwassers wurden die Gefangenen nach sieben Wochen zum Abbruch des Hungerstreiks gezwungen. Seinen dritten Hungerstreik begann er am 13. September 1974. Trotz künstlicher Ernährung starb er am 9. November 1974 in der Justizvollzugsanstalt nach 58 Tagen an Auszehrung. Er wog bei seinem Tode bei einer Größe von 1,86 m 39 Kg. Wahrscheinlich hatte der behandelnde Arzt die Kalorienzahl falsch berechnet.
Ein Auszug aus dem wikipedia Artikel zum Thema "Zwangsernährung":
Holger Meins, Mitglied der Rote Armee Fraktion, überlebte 57 Tage im Jahre 1974. Er wurde zuletzt gegen seinen ausdrücklichen Willen unter Gewaltanwendung ernährt und es gibt Hinweise darauf, dass die Zwangsernährung durch eine inadäquate Zufuhr von Kalorien seinen Tod beschleunigt hat, statt ihn zu verhindern bzw. so weit als möglich hinauszuzögern.
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Warum sollte ich diesem Urteil mehr
Gewicht beimessen, als dem der x-beliebigen Amazon-Rezensionen? |
Sehr nette Frage, vielen Dank...
Zitat: |
Können Dämonen auch durch andere Riten, wie den katholische Exorzismus ausgetrieben werden? Warum versagte der bereits angesprochene Exorzismus von Papst Pius Xll.? |
Ich würde nie im Leben anders beten als es die katholische Glaubenslehre
vorgibt. Dieses Wissen haben Priester und Laien im Befreiungsdienst durch
Jahrhunderte hindurch erworben. Am ähnlichsten sind hier wohl die Gebete der
orthodoxen Kirche, die den Befreiungsdienst vor allem in Klöstern den Menschen
anbietet.
Pater Adolf Rodewyk, der namhafte Experte auf dem Gebiet der Dämonologie, sagte
vor Gericht aus, dass noch nie ein Mensch auf Grund des Exorzismus gestorben
ist. Der Tod von Anneliese Michel, der den Exorzismus unterbrach, dürfte durch
eine Überdosis Tegretal herbeigeführt worden sein. Auch hier sind die
ausführlichen Erwägungen von Prof. Goodman in Kapitel 10 ihres Buches sehr
aufschlussreich.
God bless u
ph
Part V
Die Eltern von Anneliese Michel, sowie Pater Renz und Pfarrer Alt, wurden wegen fahrlässiger Tötung durch unterlassene Hilfeleistung verurteilt, weil sie nicht für medizinische Hilfe gesorgt hatten! Wie passt das zusammen mit der Behauptung sie wäre "bis zu ihrem schrecklichen Tod ständig in ärztlicher Behandlung" gewesen? |
Lieber ..........,
Da du dich in der Medizin anscheinend gut auskennst, weißt du sicher auch, dass
eine langjährige Krankengeschichte oft verschiedene Ärzte, verschiedene
Diagnosen, verschiedene Therapien,......umfasst. Prof. Goodman versucht ja
aufzuzeigen, dass die Eltern sehr wohl alle nur denkbaren medizinischen
Hilfeleistungen mit Zustimmung der "Patientin" in Anspruch nahmen, aber dass
gerade in den letzten Wochen (also k n a p p vor ihrem Tod, um es noch einmal zu
präzisieren) Anneliese Michel selbst jede weitere Behandlung ablehnte. Ihre
Schwester gab an, noch einen Tag davor sie wiederum dazu gefragt zu haben.
Damit sind wir wieder beim freien Willen des Patienten...
Zitat: |
Wo kann man die Gerichtsprotokolle vom "Fall Klingenberg" einsehen? |
Das weiß ich leider nicht.
Zitat: |
Das hat auch niemand gefordert, jedoch fahren Dämonen auch aus Besessenen aus, wenn z.B. ein Voodoo-Priester ein wenig mit Hühnerblut rumspritzt und ich frage mich, sind alle Austreibungsriten gleich wirkungsvoll oder wissen die Dämonen um die jeweilige Konfessionszugehörigkeit und ergreifen nur von Personen mit passender Religion besitz, damit sie dann auch durch den richtigen Ritus wieder ausgetrieben werden können? |
Dass es gerade im Bereich des Befreiungsdienstes a u c h enorm viel Unsinn gibt,
ist unbestritten. Von selbsternannten Exorzisten bis zu selbsternannten
Besessenen.
Dein Kommentar lässt mich aber vermuten, dass du Dämonen und damit natürlich
auch den Befreiungsdienst grundsätzlich für Schwachsinn hältst.
God bless u
ph
Part VI
Ich weiß leider auch nicht, wo man die Gerichtsprotokolle vom "Fall Klingenberg" einsehen kann, aber die Behauptung, Du würdest "nur die drei Vorschläge des Gutachters wortwörtlich" zitieren stimmt dann so nicht. Auf keiner anderen Internetseite, außer der von Dir habe ich diese Formulierungen, die Du diesem Gutachter in den Mund legst, gefunden. |
Lieber .........,
Prof. Goodman schreibt in ihrem Buch auf Seite 22:
"Auf meine Bitte hin besorgte mir meine Nichte die Anschrift von Frau Marianne
Thora, der Verteidigerin von Pfarrer Ernst Alt. Nachdem sie Erkundigungen über
mich eingeholt hatte, bezüglich meiner wissenschaftlichen Befähigung, beschloss
sie, mich in meinem Vorhaben zu unterstützen. Ich bekam von ihr die gesamten
Gerichtsakten, fast 800 Seiten an Berichten, Briefen, Zeugenaussagen, die
Gutachten der Psychiater, ihre Plädoyers und das Urteil."
Und schließlich auf Seite 236:
"Als Frau (Anm. von mir: Rechtsanwältin) Thora beim Kreuzverhör Professor Sattes
fragte, was er denn für Anneliese getan hätte, sagte er, er hätte sie
medikamentös ruhig gestellt, sie der Zwangsernährung unterworfen und mit
Elektroschocks behandelt - natürlich alles gegen ihren Willen."
Dazu fügt Prof. Goodman die Fußnote an:
"In Boston (USA) entschied kürzlich ein Bundesgericht, dass ein psychotischer
Patient das Recht habe, die Verabreichung von Medikamenten, die die
Gehirntätigkeit veränderten, zurückzuweisen, wie auch die Einweisung in eine
staatliche Irrenanstalt abzulehnen."
Die heilige römisch-katholischen Kirche hat also ein Monopol auf Dämonenaustreibungen, alles Scharlatane, nur die Exorzisten katholischer Religion, als Vertreter der einzig wahren Kirche, nicht? |
Ich habe ausdrücklich auch die orthodoxe Kirche mit ihrer jahrhunderte langen
Erfahrung im Befreiungsdienst genannt. Auf meine Anfrage nach deiner
grundsätzlichen Einstellung zu Dämonen bist du leider nicht eingegangen.
Gott segne alle Kranken und Bedrängten
pfaffenheini
Part VII
Zitat: |
Deine Formulierung, "dass es gerade im Bereich des Befreiungsdienstes a u c h enorm viel Unsinn gibt, ist unbestritten. Von selbsternannten Exorzisten bis zu selbsternannten Besessenen", gibt keine Antwort auf die Frage, ob nicht auch ohne den Exorzismus der katholischen Kirche erfolgreich Dämonen ausgetrieben werden. Auch durch die Erwähnung, dass Du "ausdrücklich auch die orthodoxe Kirche mit ihrer jahrhunderte langen Erfahrung im Befreiungsdienst genannt" hättest, beantwortest Du diesen Punkt nicht. |
Natürlich beantwortet das die Frage!!!!
Vor allem, weil ich ein oder zwei postings vorher, meine persönliche Einstellung
deutlich dargestellt habe.
Zitat: |
Für die Existenz von Dämonen gibt es keine stichhaltigen Indizien. |
Warum nicht gleich...
God bless u
pfaffenheini
One more time
Lieber pfaffenheini, ich stelle leider fest, dass sogar ich mich von deinen Worten einwickeln lasse. Daher muss ich wohl noch mal die erwiesenen Tatsachen rekapitulieren:
Lieber ......,
Drei Filme kann ich in diesem Zusammenhang empfehlen: 1. "Im Auftrag des Teufels" zum Thema "Tatsachenfeststellung, Zeugenaussagen, Manipulation etc. in Gerichtsverfahren". 2. "Der Exorzismus der Emily Rose" zu den Themen "Sühnebesessenheit" und "Beurteilung von Glaubensfragen durch staatliche Gerichte". 3. "Die Passion Christi" zur Frage, ob nicht auch Jesus geisteskrank gewesen sein muss, weil er sein furchtbares Schicksal ausdrücklich als Sühneleiden ansah und jegliche weltliche Einflussnahme zur Rettung seines Lebens entschieden ablehnte.